"Welches ist Dein Pronomen?"

[MAS]

Lieber Jürgen,

auch ich hatte heute einen schönen Tag im Rock, teils draußen, teils drinnen.

Ich hatte auch einen Tag in einer Gesellschaft, in der Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit, Gewissensfreiheit usw. erlaubt sind.
Ich möchte diese Freiheiten auch weiterhin genießen können und nicht ausgekehrt werden. Dazu muss ich aber auch bereit sein, sie zu verteidigen und nicht von Spökenkiekern und Bauernfängern, die zu keiner Selbstkritig fähig und/oder willig sind, zerstören lassen.

Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten. Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.

Was soll ich machen? Ihn einfach ignorieren?

LG, Micha

[JJSW]

Manchmal schon.
Ignorieren ist manchmal die beste Verteidigung.

Ich sage nicht immer was, aber was ich denk ist manchmal fürchterlich 

Auch ich auf der Arbeit hatte nicht immer die besten Kollegen. Aber die Firma wechseln war auch keine Option. Ist überall ähnlich.
Hilfreich war für mich immer:  Man muss mit den Menschen auskommen, die man hat. Andere kriegt man nicht. Und: Wenn Dir keiner hilft, dann hilf Dir selbst.
Dann merkte ich bald das es doch Menschen um mich gab und gibt, mit denen ich mich ganz gut verstehe. Also ist die Welt ist nicht so schlecht als man glaubt.
Ich suche mir meine Freunde selber aus. Und habe Zweifel an Leuten, die nur mein Bestes wollen. Das will ich schon behalten.

Bis jetzt bin ich ganz gut durch mein Leben gekommen. Und den Rest schaffe ich auch noch 

Lieber Micha
Ich schätze Dich sehr als Mensch. Sei es so wie jetzt gerade in unserem Gespräch Geschreibe. Oder persönlich bei unseren Treffen.
Und freue mich mal wieder darauf.

Aber bei den Diskussionen, auch wenn ihr ziemlich gegensätzliche Meinungen vertretet, Du und Lars,
seid ihr beide gleich stur und unnachgiebig und euch da ähnlicher als ihr glaubt.

Auch Du willst immer das letzte Wort haben. Und hast es auch meist bei unseren Wortwechseln im Forum.
Ich hab aber kein Problem damit, da ich nicht bis zum Erbrechen diskutieren muss. Deswegen ist dies nun das zweitletzte Wort hier von mir. 

Gute Nacht

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Also muss ich auch hier das letzte Wort haben, lieber Jürgen, und auch Dir a guats Nächtle wünschen! 

Gute Nacht Jürgen!
Gute Nacht, Johnboy!

LG, Micha

[Lars]

Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten.

Danke. Aber du brauchst mir keinen Steigbügel halten.
Wir können uns zum Bier treffen, wenn du dir beide Seiten der Medaille angeschaut hast und nicht nur eine.

Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.

Bestimmt nicht, siehe oben.

Und zum Pronomen:
Neulich wurde ich tatsächlich mal danach gefragt, von einem Mitarbeiter eines Hilfsorganisations-Straßenstandes.
Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.
Er hat nicht erneut gefragt.
Mein Outfit ist diesbezüglich auch diffizil gewesen. Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.
Wenn man es rein auf das Outfit beschränkt. Ich sage den Menschen dann immer, sie mögen mir ins Gesicht schauen.
Dies dürfte die Frage dann zweifelsfrei beantworten.

Viele Grüße,
Lars

[GregorM]

Nach dem 214. Beitrag frage ich mich so langsam:

Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?

Gruß
Gregor

[cephalus]

Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.

Ist meist auch nicht relevant, man kann einfach "Sie" oder "Du" sagen.
Interessant wäre was er mit "Divers" angefangen hätte

[Skirtedman]

...frage ich mich so langsam:

Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?

Die Bedeutung von 'Pronomen' ist so ziemlich das einfachste, was man sich merken oder herleiten kann von der Grammatik.
Subjekt, Verb, Objekt - die Begriffe kennt jeder.
Bei 'Substantiv' (Hauptwort) wird es zwar schon etwas schwieriger, das Ersatzwort Nomen ist jedem aber auch noch irgendwie geläufig. Natürlich benutzt man dies Begriffe eher nur vier Mal im Jahr und muss deswegen etwas zögerlich nachdenken. Das ist aber wie mit dem Schwimmen: nach 10 Jahren braucht man drei Sekunden Nachdenken, ehe mans wieder kann.
Und 'Pronomen' kann auch jeder Nichtlateiner mit vier Sekunden Nachdenke-Willen sich herleiten: "für Nomen". Ein Wort, das als Platzhalter für ein Nomen steht. Also "er, sie, es" usw. Ob da die Artikel noch dazu gehören oder nicht, das ist Detailwissen, das ist eigentlich irrelevant. Und ob es ein demonstratives Pronomen ist, oder ein reflexives - irrelvantes Detailwissen.

Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.

Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.

Und im normalen flüchtigen Umgang miteinander (Anstehen an der Bretzelbude, Mantelabgeben an der Theatergarderobe, Bierchentrinken am Stehtisch) ist es ebenso fast immer irrelevant. Cephalus hat es ja schon gesagt: ein einfaches Du oder Sie reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.

Relevant ist es nur für die, die sich von "er" oder "sie" und Wortkonsorten nicht mit gemeint fühlen. Und für Menschen, die mit solchen nicht abgeholten Menschen mehr als nur flüchtigen Kontakt haben.

Oder für Menschen, die oft mit unbekannten Menschen intensiver zu tun haben (sei es in Präsenz, über Medien, in öffentlichen Texten, Gesetzestexten), und eine Ausgrenzung weniger Betroffener vermeiden wollen, für die ist es auch relevant.

Also letztlich für alle von uns doch so ein kleines bisschen. Irgendwann. Irgendwie.

[Skirtedman]

Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.

Hihi,

da habe ich meine ersten 20 Jahre im Rock auch des öfteren zu hören bekommen, von Älteren, Gleichaltrigen, Kindern:

"Oben Mann, unten Frau". - Schon lange nicht mehr gehört. An die 25 Jahre nicht mehr. (Und meist passten dann die Schuhe damals doch nicht zu dieser Zweiteilung )

Wenn ich mir die Bilder von Marc Bryan anschaue, dann ist es genau das, was dieses "Oben Mann, unten Frau" wieder hervorruft.

[MAS]

...frage ich mich so langsam:

Weiß eine ganz normale Person, die in Deutschland geboren oder aufgewachsen ist, überhaupt, was ein Pronomen ist? Oder ist die ganze Diskussion hier nur für eine winzige, äußerst elitäre Gruppe überhaupt relevant?

Die Bedeutung von 'Pronomen' ist so ziemlich das einfachste, was man sich merken oder herleiten kann von der Grammatik.
Subjekt, Verb, Objekt - die Begriffe kennt jeder.
Bei 'Substantiv' (Hauptwort) wird es zwar schon etwas schwieriger, das Ersatzwort Nomen ist jedem aber auch noch irgendwie geläufig. Natürlich benutzt man dies Begriffe eher nur vier Mal im Jahr und muss deswegen etwas zögerlich nachdenken. Das ist aber wie mit dem Schwimmen: nach 10 Jahren braucht man drei Sekunden Nachdenken, ehe mans wieder kann.
Und 'Pronomen' kann auch jeder Nichtlateiner mit vier Sekunden Nachdenke-Willen sich herleiten: "für Nomen". Ein Wort, das als Platzhalter für ein Nomen steht. Also "er, sie, es" usw. Ob da die Artikel noch dazu gehören oder nicht, das ist Detailwissen, das ist eigentlich irrelevant. Und ob es ein demonstratives Pronomen ist, oder ein reflexives - irrelvantes Detailwissen.

Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.

Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.

Und im normalen flüchtigen Umgang miteinander (Anstehen an der Bretzelbude, Mantelabgeben an der Theatergarderobe, Bierchentrinken am Stehtisch) ist es ebenso fast immer irrelevant. Cephalus hat es ja schon gesagt: ein einfaches Du oder Sie reicht in den meisten Fällen vollkommen aus.

Relevant ist es nur für die, die sich von "er" oder "sie" und Wortkonsorten nicht mit gemeint fühlen. Und für Menschen, die mit solchen nicht abgeholten Menschen mehr als nur flüchtigen Kontakt haben.

Oder für Menschen, die oft mit unbekannten Menschen intensiver zu tun haben (sei es in Präsenz, über Medien, in öffentlichen Texten, Gesetzestexten), und eine Ausgrenzung weniger Betroffener vermeiden wollen, für die ist es auch relevant.

Also letztlich für alle von uns doch so ein kleines bisschen. Irgendwann. Irgendwie.

Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.

Lieber Gregor,

Dich schätze ich aber als einen sehr rücksichtsvollen Menschen, dem es nicht egal ist, ob sich jemand von Dir respektiert fühlt oder nicht. Und deswegen ist das Nachdenken über Pronomen wichtig, auch wenn viele Leute das Wort "Pronomen" nicht wissen. Meine Ärztin kennt auch viele Wörter, die ich nicht kenne, und die dennoch wichtige Köperteile oder Krankheiten benennen.

Liebe Grüße,
Micha

[MAS]

Ich habe Lars des öfteren den Steigbügel zu einem vernünftigen Gespräch gehalten.

Danke. Aber du brauchst mir keinen Steigbügel halten.
Wir können uns zum Bier treffen, wenn du dir beide Seiten der Medaille angeschaut hast und nicht nur eine.

Er hat ihn mir immer aus der Hand geschlagen.

Bestimmt nicht, siehe oben.

Und zum Pronomen:
Neulich wurde ich tatsächlich mal danach gefragt, von einem Mitarbeiter eines Hilfsorganisations-Straßenstandes.
Er wußte nicht, wie er mich anreden sollte und hat in einem Nebensatz gefragt: "Er, Sie oder divers?"
Ich bin da nicht drauf eingegangen und hab das Gespräch zum eigentlichen Thema normal weiter laufen lassen.
Er hat nicht erneut gefragt.
Mein Outfit ist diesbezüglich auch diffizil gewesen. Wie sagte einer: Oben sieht es wie ein Mann aus, unten wie eine Frau.
Wenn man es rein auf das Outfit beschränkt. Ich sage den Menschen dann immer, sie mögen mir ins Gesicht schauen.
Dies dürfte die Frage dann zweifelsfrei beantworten.

Viele Grüße,
Lars

Lars,

das habe ich mir schon gedacht, dass Du den Zaunpfahl, mit dem ich gewunken habe, nicht gesehen hast.

Aber Jürgen hat schon recht: Wir diskutieren so heftig miteinander, dass man es schon einen verbalen Krieg nennen könnte. Auch wenn ich von Humor schrieb, macht es mir dennoch keine Freude. Ich unterhalte mich viel lieber friedlich und freundlich mit den Menschen.

Ich habe auch mir so vielen verschiedenen Weltanschauungen zu tun und kein Problem damit, dass Menschen verschieden denken, sondern lerne oft sehr viel davon. Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt. So habe ich auch kein Problem damit, dass Du eine andere Weltanschauung hast als ich. Ein Problem habe ich nur damit, dass - so nehme ich Dich wahr - Du immer wieder behauptest, wer anders denke als Du habe keinen Durchblick, sondern sei blind (oder welche Wöter Du auch immer dafür verwendest, Andersdenkende herabzustufen und von oben auf sie herab zu blicken). So etwas nennt man einen Absolutheitsanspruch. Und das, wo ich bei einigen Themen sehe, dass Du eben nicht das nötige Wissen um die Zusammenhänge hast und auch nicht haben willst, und gleichzeitig meinst, den vollen Durchblick zu haben. Eine sehr hohe Tugend ist meines Erachtens die Selbstkritik und die Fähigleit, eigene Fehler einzusehen  und auch mal um Entschuldigung zu bitten, wenn sich jemand durch einen beleidigt oder verletzt fühlt. Diese Tugenden habe ich bei Dir bisher nicht wahrgenommen.

Ich werde gerne ein Bier oder einen Tee mit Dir trinken, aber dass Du das davon abhängig machst, dass ich vorher auch die andere Seite der Medaille gesehen haben soll, ist schon wieder so ein Ausdruck Deines Absolutheitsanspruches, den Du - so empfinde ich es - sehr arrogant vertrittst. Gestern sagte mir noch jemand, er bewundere an mir, dass ich mit immer alle Seiten anschaue und versuche, zu berücksichtigen. Deswegen hat er mich auch eingeladen, am kommenden Mittwoch zu einem Streitthema einen Impuls zu geben, der ein Gespräch einleiten soll. Er will nämlich Vertreter*innen von zwei Perspektiven auf das Thema in ein fruchtbares Gespräch miteinander bringen.

Was Deine Forderung angeht, einem Menschen ins Gesicht zu gucken, um zu sehen, welches Pronomen für ihn ("Ihn" stimmt hier, denn des bezieht sich auf "einem Menschen") richtig ist, frage ich: Musst Du dafür diesen Menschen persönlich sehen, oder kannst Du das auch auf einem Foto?

LG, Micha

[Skirtedman]

Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.

Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht.   

[Skirtedman]

Sehr gut, lieber Wolfgang. Es geht ja nicht nur um die 2. Person, sondern auch um die 3. Wenn wir uns z.B. über Janna unterhalten, uns statt "Janna" dann "er" sagen, und Janna erfährt davon, wird sie (!) das Gefühl haben, dass man in ihrer Abwesenheit ihre Genderidentität nicht respektiert. Und wenn wir über einen diversen Mitmenschen reden, passiert das sowohl bei der Verwendung von "er" als auch von "sie". Das kann einem natürlich auch egal sein, ob sich jemand von einem respektiert fühlt.

Deswegen schrieb ich auch, wenn es über einen flüchtigen Kontakt hinaus geht, fängt es an, relevant zu werden.

Und dann kann ich immer noch entscheiden, ob ich die Relevanz ignoriere - oder ob ich die betroffene Person ernst nehme.

[GregorM]

Ja, die meisten wissen, was mit 'Pronomen' gemeint ist. Und das Aufkochen rund ums Gendern verfestigt dieses Wissen gerade auch wieder - bzw. macht es leichter abrufbar.

Und selbst, wenn es elitär wäre, auf Anhieb zu wissen (oder nach 7 Sekunden Bedenkzeit), was mit 'Pronomen' gemeint ist, kann es immer noch völlig irrelevant für jemand sein, was wir hier diskutieren.

Hut ab den Deutschen. Ich bin mir sicher, dass obwohl 70% eines Jahrgangs bei uns Abitur macht, würden die aller wenigsten auf das Wort Pronomen kommen - vielleicht weil wir es nicht nötig haben, Herr und Frau zu sagen. Das Du reicht.

Nun geht es ja aber auch nicht um die, die Transfrauen oder divers etc. sind oder sich fühlen, denn sie wissen ja, was sie sind oder lieber sein möchten und wie sie bezeichnet oder tituliert werden möchten. Es geht um die, die mit ihnen in Verbindung kommen und gerne das Richtige sagen möchten. Würden sie wirklich in großer Zahl, wenn sie nur alle zwei oder drei Jahre einer solcher Person gegenüberstehen, eine Frage wie "Welches Pronomen?" stellen?
Und selbst wenn innerhalb sieben Sekunden, würde es nicht wie eine diskriminierende und direkt unhöfliche Pause gefühlt werden können?

Gruß
Gregor

PS. Ich habe vielleicht in meinem ganzen Leben 50 Personen gesehen, wo ich im Zweifel gewesen bin, aber mit keiner von ihnen habe ich geredet. Nun,  wer in einem großen Hotel an der Rezeptionsschranke steht, hat es natürlich erlebt, aber vermutlich kann er oder sie warten, bis der Gast den Formular ausgefüllt hat.

[GregorM]

Eine generelle Frage.

Er und Frau macht keine Probleme. Pronomen Er - sie - Herr - Frau.

Aber wie tituliert man eine Person, die sich als divers bezeichnet?

Gruß
Gregor

[MAS]

Das Modewort "Ambiguitätstoleranz" ist mir wichtig geworden, also weniger das Wort, als das, was es benennt.

Dieses Modewort hat um meinen Dunstkreis bisher wohl einen weiten Bogen gemacht.   

Echt? Und "Ambiguität" ohne "toleranz"? Wir hatten im Kolleg*innenkreis neulich noch darüber gesprochen, dass "Ambiguität" und "Ambiguitätstoleran" das Modewort "Narrativ" abgelös habe. Jemand erinnerte dann aber an noch ein Modewort zwischendrin, nämlich "Resilienz". Im Grunde sind sie alle seit ein paar Jahren im Umlauf, waren es aber vorher nicht oder kaum.

LG, Micha