Unser Forum, das uns alle eint!

[Skirtedman]

Und jetzt hat auch ikm das Forum verlassen.

Hm.

Kommt mir gerade spontan etwas unverhältnismässig vor.

Auf alle Fälle schade. Zwar kann man sich ikm auch immer mal thematisch reiben, aber er hat inzwischen vieles ja auch gut begründen können. Das zeigt, dass man vielschichtiger denkt, auch wenn man eben auf vielleicht einem anderen Standpunkt als der Gesprächspartner denkt.

[Skirtedman]

Spricht da neidgeborener Frust aus Deinen Zeilen, ikm?

Im Grunde kannst Du es Dir aber geschichtlich erklären, wenn Du Dich damit beschäftigen willst.

Hast Du schon mal gehört, dass in einem Land das Kanichenzüchten unter Strafe stand oder "Biertrinker" als Schimpfwort benutzt wurde (außer vielleicht durch Weintrinker )?

LG, Micha

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

[Timper]

🙈
Könnt ihr nicht mal etwas lieb zueinander sein? 🙈

Ikm , hat eigentlich nur gesagt: wir sind eine ganz kleine Minderheit und sollen uns nicht wichtiger nehmen als nötig.

Wozu der Stress?
Kann doch jeder tragen was er will. Gibt keine Verbote! Außer  in unserem Kopf, virtuell.

Ist ikm eigentlich auch Berliner?

Ich habe ihn so verstanden, dass die LGBTQ+ mehr Aufmerkamkeit bekommen, als ihnen zusteht, und wir bei weitem nicht so viel bekommen.

Wie auch immer ...

Habt alle einen schönen Montag!

LG, Micha

Na, na, na. Laufen alle Rheinländer immer mit Pappnase rum?

Ich weiß nicht wie man ihn verstehen sollte.
Ich stimme aber zu das man Minderheiten ihre Rechte gibt. Aber nicht über das notwendige Ziel hinausschießen.
Wenn die Tagesthemen sich irgendwann mit Röcke für Männer beschäftigen stimmt was nicht. Und das gilt auch für das Genderthema , Diverse ect.
Da wird zu oft der Ballon zu stark aufgeblasen. Zumindest subjektiv.

[MAS]

Spricht da neidgeborener Frust aus Deinen Zeilen, ikm?

Im Grunde kannst Du es Dir aber geschichtlich erklären, wenn Du Dich damit beschäftigen willst.

Hast Du schon mal gehört, dass in einem Land das Kanichenzüchten unter Strafe stand oder "Biertrinker" als Schimpfwort benutzt wurde (außer vielleicht durch Weintrinker )?

LG, Micha

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

Na eben, warum sich LGBTQ+ jetzt so hervortun nach Jahrhunderten der Diskriminierung.

LG, Micha

[MAS]

Na, na, na. Laufen alle Rheinländer immer mit Pappnase rum?

Ich weiß nicht wie man ihn verstehen sollte.
Ich stimme aber zu das man Minderheiten ihre Rechte gibt. Aber nicht über das notwendige Ziel hinausschießen.
Wenn die Tagesthemen sich irgendwann mit Röcke für Männer beschäftigen stimmt was nicht. Und das gilt auch für das Genderthema , Diverse ect.
Da wird zu oft der Ballon zu stark aufgeblasen. Zumindest subjektiv.

Was ist denn das not-wendige Ziel? Dass Menschen, die nicht der binären und heteronormativen Norm entsprechen als gleichberechtigte Menschen akzeptiert werden und jede Phobie ihnen gegenüber aufhört. Oder nicht?
Soweit sind wir inzwischen mehr oder weniger (vielleicht tatsächlich noch eher weniger als mehr, aber so genau weiß ich das nicht) laut Gesetz, aber noch lange nicht in allen Köpfen. Und global noch lange nicht.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ich habe ihn so verstanden, dass die LGBTQ+ mehr Aufmerkamkeit bekommen, als ihnen zusteht, und wir bei weitem nicht so viel bekommen.

Genau so habe ich ihn mit seinem Beitrag auch verstanden. Aber mit genau diesem Unterton:

Ikm , hat eigentlich nur gesagt: wir sind eine ganz kleine Minderheit und sollen uns nicht wichtiger nehmen als nötig.

Und da stimmt ikm nicht mit meiner Meinung überein. Ist ja auch nicht nötig. Muss er ja nicht. Jeder hat halt eine Meinung dazu, die nicht meine sein muss. Auch wenn ich da gerne Überzeugungsarbeit leiste. Wollte er auch. Sein gutes Recht!

[Skirtedman]

An dieser Stelle möchte ich nochmal einen thematischen Nebenstrang einschleifen,

weil, als ich kurz über ikm´s Beitrag nachgedacht hatte, mir folgende kurze Zusammenfassung als Antwort einfiel auf die Frage von Cephalus:

Im Übrigen, dieses "Divers" über das Ihr immer schreibt, was meint ihr damit konkret?
Entstanden ist es als juristischer Begriff der Menschen beschreibt die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Ein seltenes Phänomen, das auch nicht das Geringste mit LGBZQ+ zu tun hat.

Kurz gesagt, existieren zwei Begriffe, die im Umlauf sind:

1.) (im juristischen Sinne nach deutschem Recht)
körperlich angeboren intersexuell

2.) (umgangssprachlich in der Fremdbezeichnung oder auch als Selbstbezeichnung)
mental intersexuell
(also hier doch ein Bezug zu dem, was Cephalus in seiner Fragenbegründung eher ausschloss, nämlich doch ein Bezug zu LGBTQ+)
(und wem "mental intersexuell" zu hart klingt, dann eben: "nicht körperlich (erkennbar) angeboren, aber dennoch intersexuell")

Und was hier 'intersexuell' meint, sollte aus meiner früheren, längeren Antwort ergänzend hervorgehen.

[Rockie]

Alter, geh kacken!

Gut das er nach dem Spruch freiwillig gegangen ist oder gehören solche Beleidigungen hier jetzt zum hinnehmbaren Jargon?

LG Harald

[MAS]

2.) (umgangssprachlich in der Fremdbezeichnung oder auch als Selbstbezeichnung)
mental intersexuell
(also hier doch ein Bezug zu dem, was Cephalus in seiner Fragenbegründung eher ausschloss, nämlich doch ein Bezug zu LGBTQ+)
(und wem "mental intersexuell" zu hart klingt, dann eben: "nicht körperlich angeboren, aber dennoch intersexuell")

Und was hier 'intersexuell' meint, sollte aus meiner früheren, längeren Antwort ergänzend hervorgehen.

Nicht nur inter-, sondern auch trans-.

Und mit "mental ...sexuell" meinst Du sicher "gender".

LG, Micha

[Timper]

Aus dem Beitrag von Ikm stellt sich eine ganz andere Frage. Nämlich wie wichtig ist das hier, wie wichtig ist Rock und Mann und dann das Stichwort Überzeugen.
Wenn sich viele wundern das das in der Öffentlichkeit kein Thema ist sondern nur bei einer Minderheit wird immer eins vergessen
- Zufriedenheit.
Lasst euch den Begriff mal auf der Zunge zergehen und denkt mal drüber nach!
So ziemlich jeder ist zufrieden mit seiner Kleidungswahl. Es ändert sich immer dann was wenn Unzufriedenheit oder Probleme entstehen. Das ist aber nur bei einem vom 100000 der Fall. Und das ist diese hier versammelte Gruppe, die Minderheit.
Und wenn die nun laut trommelt und Überzeugungsarbeit betreiben will wird die Mehrheit gar nicht wissen wozu.
Wenn ich mit der gewürzten Suppe zufrieden bin schütte ich nicht noch mehr Salz dazu.
Und so bleibt die Minderheit eine Minderheit.
Zumal sie alle ihre Rechte hat. Schranken gibt's nur im Kopf ( weitgehend).
Großen gesellschaftlichen Veränderungen sind immer große Probleme und Missstände vorausgegangen. Das ist hier definitiv nicht der Fall.

[MAS]

Eine Wirtin im Bayerischen Wald bescheinigte mal Petra und mir, wir seien sehr zufriedene Leute.

Aber in Bezug auf die Schranken im Kopf. Ich meine: So mancher erlaubt sich wegen dieser Schranken noch nicht mal darüber nachzudenken, er könnte auch einen Rock tragen.
Wenn er sich diese Frage ohne Scheu und Unbehagen stellt, vielleicht auch, nachdem er beides ausprobert hat, und dann feststellt, dass er lieber nur Hosen trägt, ist es was anderes.
Aber so weit sind die meisten Männer noch nicht.

LG, Micha

[Skirtedman]

2.) (umgangssprachlich in der Fremdbezeichnung oder auch als Selbstbezeichnung)
mental intersexuell
(also hier doch ein Bezug zu dem, was Cephalus in seiner Fragenbegründung eher ausschloss, nämlich doch ein Bezug zu LGBTQ+)
(und wem "mental intersexuell" zu hart klingt, dann eben: "nicht körperlich angeboren, aber dennoch intersexuell")

Und was hier 'intersexuell' meint, sollte aus meiner früheren, längeren Antwort ergänzend hervorgehen.

Nicht nur inter-, sondern auch trans-.

Und mit "mental ...sexuell" meinst Du sicher "gender".

LG, Micha

Nein! Ausdrücklich nicht trans-, allenfalls noch "trans-ident", wie das neu kreierte Modewort in Eigenbezeichnung lautet.
Transsexuell ist nicht divers, war es in der Übergangsphase vielleicht. Oder eben trans- sind noch eingeschlossen, die das so empfinden, aber sich nicht auf den Weg machen.

Aber, Micha, ein Stück weit auch alles mit trans-, sofern es die Verwendung in der Fremdbezeichnung betrifft. Also Aussenstehende können mit 'divers' vielleicht auch Trans-Menschen mit meinen. Steht für Aussenstehende ja oft auch austauschbar für alles, was das Wort "gender" (in welcher Funktion auch immer) mit einfassen könnte. Diese Feinheiten in den Bedeutungen überfordern die Aussenstehenden. Uns ja oft auch schon.

Und mit "mental ...sexuell" meinst Du sicher "gender".

Nein, ich meinte ganz bewusst "mental". Dieser Begriff lässt sich leichter packen als "gender". Wie Du sehr oft beklagst, wird dieser Begriff allzu häufig grundlegend falsch eingesetzt und verstanden. Das kriegt kaum einer draussen soziologisch korrekt auf die Reihe. Wir selbst ja auch nicht.

Deswegen würde ich versuchen, dieses Wort (alles mit "gender") möglichst zu vermeiden, wo es nur geht. Sät nur Missverständnisse, Zwietracht und nicht selten unbegründete, aber tiefe Abscheu.

[Skirtedman]

Aus dem Beitrag von Ikm stellt sich eine ganz andere Frage. Nämlich wie wichtig ist das hier, wie wichtig ist Rock und Mann und dann das Stichwort Überzeugen.
Wenn sich viele wundern das das in der Öffentlichkeit kein Thema ist sondern nur bei einer Minderheit wird immer eins vergessen
- Zufriedenheit.
Lasst euch den Begriff mal auf der Zunge zergehen und denkt mal drüber nach!
So ziemlich jeder ist zufrieden mit seiner Kleidungswahl. Es ändert sich immer dann was wenn Unzufriedenheit oder Probleme entstehen. Das ist aber nur bei einem vom 100000 der Fall. Und das ist diese hier versammelte Gruppe, die Minderheit.
Und wenn die nun laut trommelt und Überzeugungsarbeit betreiben will wird die Mehrheit gar nicht wissen wozu.
Wenn ich mit der gewürzten Suppe zufrieden bin schütte ich nicht noch mehr Salz dazu.
Und so bleibt die Minderheit eine Minderheit.
Zumal sie alle ihre Rechte hat. Schranken gibt's nur im Kopf ( weitgehend).
Großen gesellschaftlichen Veränderungen sind immer große Probleme und Missstände vorausgegangen. Das ist hier definitiv nicht der Fall.

Hm. Hab lange hin und her überlegt, wie ich auf den wichtigsten Aspekt Deines Beitrags eingehe - und ihn nicht stellenhaft zitiere - und die anderen Aspekte unkommentiert lasse.

Ich könnte auch Deinen Beitrag (nicht inhaltlich, sondern) Satz für Satz zerpflücken und auf jeden Satz drei Absätze antworten. So, was Du wohl mit jedem einzelnen Satz meinst und was mir ergänzend dazu einfällt. Käme auch viel Applaus drin vor.

So hab ich´s jetzt im Vollzitat belassen, und versuche mal zusammenfassend auf Deinen Beitrag einzugehen:

Du bezeichnest uns als "Minderheit", d´accord! Die Schranken im Kopf gibt es, das sind bedeutende Schranken, d´accord. Mir gefällt nun Dein Zusatz "weitestgehend". Ja, denn Schranken gibt es viele auch ausserhalb von unserem Kopf. Bei dem einen weniger, bei vielen umso mehr.

Glaubst Du, dass ausserhalb "unserer Minderheit" die Zufriedenheit (was Kleidung angeht - speziell eben von Männern) wirklich so absolut auf 100 Prozent steht? Ich glaube, jene "Zufriedenheit" ist bei vielen ein Kompromiss. Weil das so ziemlich alle so machen, die Vorgesetzten, die Väter, die Vorväter. Dabei zu bleiben, ist längst nicht bei allen "Zufriedenheit", sondern die Kröte, die sie schlucken, um solche Dinge zu vermeiden wie: sich lächerlich machen, sich angreifbar machen, sich nicht verstanden zu fühlen, mit Familie, Partnerin und Job anzuecken etc. Das alles sich zu ersparen, stellt man sich "zufrieden" und schluckt eben diese Kröte.

Frauen haben diese Kröte irgendwann nicht mehr als Kompromiss geschluckt. Und das war nicht gleichzeitig der Untergang des Abendlandes. Das jedenfalls nicht.

"Großen gesellschaftlichen Veränderungen sind immer große Probleme und Missstände vorausgegangen. Das ist hier definitiv nicht der Fall." (Timper)
"Hier" = bei unserer Minderheit.
Muss jeder selbst beurteilen, wie wichtig ihm Kleidung ist. Wieviel Missstand vorhanden ist, sich in seiner Kleidung, der zweiten Haut, aus welchem Grund auch immer nicht wohlzufühlen.

Man kann den Wunsch, sich wie die Frauen frei kleiden zu können, auch marginalisieren. Für mich - ich wähne mich nicht als Sonderfall - ist dies ein Zeichen fortgesetzter, eklatanter Ungleichbehandlung von Menschen, die sich den Schutz jeglicher Minderheiten groß auf die Fahnen geschrieben haben, aber die Hälfte von sich selbst vergessen.

Du wirst jetzt wieder sagen: kann doch jeder tun wir er will! Er wird (hier bei uns in Deutschland) deswegen nicht verhaftet. Letzteres stimmt. Ersteres nicht: Wieviele von uns hier in unserer Minderheit (die stillen Mitlesenden inbegriffen) würden gerne mehr - lassen es aber bleiben, weil sie doch nicht können, wie sie gerne wollten?! Und wieviele andere draussen, die nicht zu uns Minderheit gefunden haben, würde auch gerne, trauen sich aber noch nicht mal, das irgendwie kundzutun. Zu groß die Widerstände in der Gesellschaft. Noch immer. Ich bin mir sicher: Es gibt eine große Dunkelziffer jenseits unserer kleinen Minderheit. Eigentlich betrifft es jeden Mann, also 50 Prozent unserer Gesellschaft (ausser der drei, vier Prozent, die sich durch LGBTQ oder wie manche von uns hier freigeschwommen haben). Auch wenn es die Mehrzahl der Männer nicht begriffen haben oder nicht bereit sind, dies einzugestehen.

[Skirtedman]

Spricht da neidgeborener Frust aus Deinen Zeilen, ikm?

Im Grunde kannst Du es Dir aber geschichtlich erklären, wenn Du Dich damit beschäftigen willst.

Hast Du schon mal gehört, dass in einem Land das Kanichenzüchten unter Strafe stand oder "Biertrinker" als Schimpfwort benutzt wurde (außer vielleicht durch Weintrinker )?

LG, Micha

Aber Micha, Deinen Beitrag (Einwand?) hatte ich an jener Stelle aber auch nicht inhaltlich begriffen.

Was sollte ikm sich (oder sollten wir uns) geschichtlich erklären können? Wo war der Bezug zum Beitrag von ikm? Wobei soll Frust oder Neid eine Rolle gespielt haben?

Na eben, warum sich LGBTQ+ jetzt so hervortun nach Jahrhunderten der Diskriminierung.

LG, Micha

Micha, Du bewegst Dich vielleicht in intellektuell besonders erlesenen Kreisen,

ich bekomme draussen in dem mir zuteil werdenden Durchschnitt der Gesellschaft mit, wie auf die Nerven dieser Themenkomplex den meisten Menschen geht. Gemessen an der Zahl, die das Thema selbst betrifft, wird die Präsenz dieses Themas quasi durch die Bank weg als übergewichtet wahrgenommen.

Aus dieser Sichtweise heraus hat auch ikm argumentiert. Und so betrachtet, hat er nur eine allgemeingesellschaftliche Wahrnehmung analysiert - aber diese Lautstärke der Themen nicht direkt kritisiert.

Sondern lediglich als Argumentationshilfe verwendet, dass auch wir mit unserem Thema "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" bleiben sollen.

Das, was der Beitrag aussagen wollte, war also was ganz anderes als Du versucht hast, Dich aufklärenderweise aufhängen zu wollen. Insofern passten Intention seines Beitrags nicht zu der Intention Deines Einwands.

[Skirtedman]

Alter, geh kacken!

Gut das er nach dem Spruch freiwillig gegangen ist oder gehören solche Beleidigungen hier jetzt zum hinnehmbaren Jargon?

LG Harald

Anfänglich hatte er hier im Forum verbal auch ziemlich gepoltert. Das hatte schnell nachgelassen. Wenn auch längst nicht immer mit mir einer Meinung, so hatte er sich über lange Zeit hinweg recht zivilisiert verhalten.

Bei dem nächtlichen Spruch jetzt, ist ihm der Ärger halt grade mal kräftig übergelaufen. Freilich nicht schön! Ist jedem von uns schon mal passiert.