Kulturelle Aneignung oder Gesinnungsdiktatur?

[Skirtedman]

Diesem exclusiven (ausschließendem) Verständnis kann ich mich in keiner Weise anschließen.

[Timper]

Häää???

Also ganz ehrlich, alleine die Vorsilbe "Mit-" drückt etwas völlig anderes, ja auf irgendeiner - vielleicht auch ungewohnter - Ebene integrierendes aus!!!

Das Wort "Mit" kann aber auch tatsächlich ausschließend verstanden werden. Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren manche Medien und Politiker von "jüdischen Mitbürgern" sprachen, weil sie das Wort "Jude" vermeiden wollten. Das wurde damals von jüdischen Verbänden als sprachliche Grenze verstanden, weil sie nicht nur "Mitbürger" zur Mehrheitsgesellschaft sind, sondern vollwertige "Bürger" der Gesellschaft.

Das betrachte ich als falsch. Mitglieder, Mitbürger, Mitarbeiter. Das ist einschließend.
Jüdische Mitbürger ist a eine Umschreibung und b bildet es eine kleine Gruppe in einer großen Gruppe. Aber das ist lediglich eine Differenzierung und kein Ausschluss. Wenn ich sage katholische Mitbürger wird das auch niemand als Ausschluss betrachten. Es differenziert nur eine religiöse Gruppe.
Aber heute fühlt sich wohl jeder irgendwie ausgeschlossen. Trend?

[MAS]

Ich entdecke gerade diesen schönen Satz in einem Text, den ich mit verfasst habe:

Wir müssen nicht einer Meinung sein, um einander mit Respekt und Wertschätzung zu behandeln.

Daran sollten wir uns auch hier im Forum halten. Oder nicht?

LG, Michael

[Lars]

Tjaaaa, an den letzten Beiträgen, meine eingeschlossen, kann man sehr gut sehen, wie missverständlich geschriebene Sprache sein kann.
Und deswegen ist die Gefahr groß, daß wir über unser Thema hier keinen Konsens finden. Aber das ist völlig in Ordnung, wenn mich einer fragt.

Viele Grüße,
Lars

[MAS]

Hier ist übrigens der Text, aus dem der obige Satz stammt:

http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2024/01/bonner-initiative-fur-respekt-und.html

LG, Micha

[Morle]

Ich bin ganz anderer Ansicht als Du, lieber JoHa, wonach der Präfix Mit- herablassend bzw. diskriminierend sei. Der/die Mitgesellschafter einer GmbH würden sich dafür ,,bedanken", als subalternes Anhängsel (miß)verstanden zu werden.

Nebenbei: schade, daß Hajo auf meine Bitte, mir gedankliche Hilfe angedeihen zu lassen, bisher nicht eingegangen ist. Ich hätte solchen Bedarf am Füllhorn seiner Gedankenschärfe.

[Morle]

Danke für die Info, Yoshi. Daß das o. a. Präfix von jüdischen Verbänden mißverstanden worden ist, wundert mich nicht im Geringsten. Es paßt zur m. E. geradezu hysterischen Aufmerksamkeitsbefindlichkeit unserer ,,jüdischen Mitbürger", für möglichst alles betroffen, beleidigt, diskriminiert, angegriffen u. s. w. zu sein.
Ich kenne, pardon, keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden, na gut: vielleicht noch ihr transatlantischer Protektor und Beschützer, dem sie in Selbstgerechtigkeit und Militarismus so emsig nacheifern. Sie haben noch nie etwas falsch gemacht, haben noch nie für irgendetwas Schuld gehabt, werden selbstredend immer mißverstanden, verstehen jedoch selbst die sachlichste Kritik an israelischer Politik als antisemitisch. Ich erinnere mich an eine Stellungnahme des polnisch-jüdischen, rechtspopulistischen Widerlings Henryk M. Broder vor Jahren in irgendeiner Talk-Show, in der er auf die Frage, ob und wie Israel sachlich kritisiert werden dürfe, den ersten Teil der Frage zwar bejahte, aber dann Einschränken aufzählte, die eine Kritik in der Realität so gut wie unmöglich machte.
Wer erinnert sich nicht an die Aktion des Publicity-geilen Gil Ofarim, eine, die m. E. nach kaum widerlicher sein kann, denn kein Vorwurf ist zerstörerischer als dieser. Er zerstört ganze Leben. Selbstverständlich rief der Vorsitzende des Zentralrats der Juden, weil sein Schützling Gil unmöglich unrecht haben könne, sofort hysterisch, das vorgebliche Handeln des Hotelangestellten müsse personelle Konsequenzen haben und ebenso selbstverständlich bekam Widerling Gil ein Gerichtsverfahren allererster Klasse mit unglaublich glimpflichem Ausgang: er ist nicht einmal vorbestraft! Welches Urteil hätte im Fall der Schuldigkeit wohl der Angestellte zu erwarten gehabt?

[MAS]

Lieber Morle,

ich halte zwar auch Kritik an der konkreten Politik der israelischen Regierung und generelle Israelkritik auseinander und Judentumsfeindlichkeit bzw. Antisemitismus für nochmal eine andere Schublade, aber den Duktus Deines letzten Postings für  - zumindest nahezu - judenfeindlich. 

Vor allem dieser Satzteil in seiner Verallgemeinerung stößt mir bitter auf:
"Ich kenne, pardon, keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden, [...]"

Es gibt sicher Juden, auf die das zutrifft, aber die Verallgemeinerung "die Juden" ist falsch und angesichts der Geschichte der Juden in Europa und insbesondere in Deutschland extrem verhetzend. Das ist keine Israelkritik und erst recht keine Kritk an der konkreten Regierung Israels, sondern platte Judenfeindlichkeit.

Wenn das nicht so gemeint ist, dann erkläre es bitte!

Gruß, Micha

[high4all]

Ich bin ganz anderer Ansicht als Du, lieber JoHa, wonach der Präfix Mit- herablassend bzw. diskriminierend sei. Der/die Mitgesellschafter einer GmbH würden sich dafür ,,bedanken", als subalternes Anhängsel (miß)verstanden zu werden.

Nebenbei: schade, daß Hajo auf meine Bitte, mir gedankliche Hilfe angedeihen zu lassen, bisher nicht eingegangen ist. Ich hätte solchen Bedarf am Füllhorn seiner Gedankenschärfe.

Es wird kein Füllhorn werden, Morle.

Im alltäglichen Umgang mit Menschen bin ich kein Jurist oder Staatsrechtler, der streng nach Gesetz prüft, ob dieser Mitbürger oder jene Mitbürgerin de jure Bürger*innen dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten sind oder Bürger*innen sind, die einige Pflichten (z.B. Steuern und Sozialabgaben zahlen) und eingeschränkte Rechte (z.B. kein Stimmrecht) haben.

Respekt und Würde gestehe ich auch Zugewanderten zu.

Die Vorsilbe "Mit" wende ich auf alle Menschen an, mit denen ich zusammen lebe. Bei dem Begriff "Mitspieler" sehe ich keine Abwertung, weil es Spieler sind, die mit mir zusammen spielen und ohne die ein Spiel gar nicht möglich wäre. Es ist  für mich eher ein wertschätzender Ausdruck.

@
Und nun zum Thema "empfindliche/hysterische Juden"

Schaue ich mir die europäische Geschichte an mit ihren Benachteiligungen, Verfolgungen und Pogromen im Bezug auf Juden
-mit dem bisherigen(?), traurigen Höhepunkt vor rund 80 bis 90 Jahren- kann ich eine erhöhte  Wachsamkeit verstehen. Ich kann nachvollziehen, wenn Menschen, deren Familien und Verwandten seinerzeit Millionenfach entrechtet und massakriert worden sind, dünnhäutiger sind als ein nichtjüdischer Europäer.

Auch kann ich verstehen, wenn sich Juden darüber beschweren, wenn die Gräber ihrer Vorfahren geschändet, ihre Gotteshäuser beschmiert und sie teilweise auf offener Straße angegriffen werden, wenn sie eine Kipa tragen.

Ein gewisses Maß an "Hysterie" gegenüber rechtem & linkem Antisemitismus scheint mir derzeit geraten zu sein. Das hat Ende der 1920er-Jahre leider gefehlt. Bis es zu spät war.

Die Aussagen eines Herrn Broder oder die Aktion eines Herrn Ofarim auf eine ganze Gruppe zu übertragen empfinde ich als Rückfall in finstere, alte Zeiten.

[Lars]

Bin grad über einen Link gestolpert. Ich streue ihn mal hier rein, ohne einen Kommentar meinerseits.
Es kann sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen:

https://www.berliner-zeitung.de/panorama/bully-herbig-schuh-des-manitu-fortsetzung-winnetou-parodie-li.2178502

[Yoshi]

Ich will nochmal näher auf das "jüdische Mitbürger" eingehen. Das wurde hauptsächlich aus folgendem Punkt von Juden kritisiert, wie eben auch der Begriff "Menschen jüdischen Glaubens", weil manche Politiker und Teile der Medien aus falscher politischer Korrektheit das Wort "Juden" vermeiden wollten. Man wollte nicht mehr "Juden" sagen, weil es ein durch den Nationalsozialismus negativ geprägter Begriff sei. Jüdische Verbände und auch der von dir zitierte Henryk M. Broder verurteilten das stark, weil "Jude" kein abwertender Begriff ist, sondern die Selbstbezeichnung dieses Volkes. Man mache dadurch "Jude" zum Schimpfwort und wolle nicht, dass es zum "J-Wort" wird. Broder nannte es sinngemäß, einen "falschen Scham der Deutschen". Die Kritik an dem "Mitbürger" war nicht Hauptteil der Kritik, sondern ein zusätzlicher Punkt. Sie sagten, dass die Sprache ausgrenzend sei, weil man "jüdische Mitbürger" oder auch "muslimische Mitbürger" sagte, aber beispielsweise nie von "christlichen Mitbürgern", sondern eher in die Richtung "die Christen in unserem Land". Das ist eine feine Unterscheidung, die wahrscheinlich ohne Absicht der Sprecher gemacht wurde und ich kann die Kritik durchaus nachvollziehen, weil "Jüdischsein" unbewusst als etwas "Anderes", "Fremdes" dargestellt wird.

Henryk M. Broders Aussagen sollte man auch mit Vorsicht genießen. Er ist offenkundig ein Zyniker und Sarkastiker und einer der schärfsten dieser Art in der deutschen Journalistenlandschaft. Man muss über seine Aussagen oft zwei- und dreimal nachdenken, weil er sehr überspitzt und provokativ formuliert. Als säkularer Jude, wie er sich versteht, hat er auch eine gewisse Distanz zur Religion. Bei ihm passt der Begriff "Hassliebe". Sehr zu empfehlen fand ich damals die ARD-Sendung "Entweder Broder" mit ihm und Hamed Abdel-Samad. Ich fand das gelungene Satire und eine gute Religionskritik.

Gil Ofarims Aktion war geschmacklos und so eine Falschaussage ist in keinerweise zu entschuldigen. Ich will aber nochmal einen Satz zu dem Zentralrat der Juden sagen: Die haben sich anfangs natürlich auf Ofarims Seite gestellt, weil man zuerst davon ausgeht, dass er wahrheitsgemäß über eine Diskriminierung spricht. Der Zentralrat distanzierte sich aber auch direkt, als es sich als Lüge herausstellte, und haben ein Statement veröffentlicht, in dem sie Ofarim dafür verurteilen.

Hajo hat es auf den Punkt gebracht: Eine Kippa oder einen Davidstern auf der Straße zu tragen, kann dich zum Opfer von Gewalt machen. Viele Juden ziehen das erst an, wenn sie die Synagoge betreten, welche generell unter Polizeischutz steht. Ebenso jüdische Schulen, wo Kinder auf dem Weg zur Sporthalle von Polizisten begleitet werden müssen. Sowie erst die kürzlichen Berichte der Makkabi-Verbände, dass bei Fußballspielen jüdische Vereine nach einem Sieg sich in die Kabinen einschließen, weil sie von gegnerischen Teams schon häufig attackiert wurden. Das halte ich nicht für dünnhäutig, das halte ich für skandalös in einem demokratischen Staat.

[Morle]

Ich kann alles, was Du geschrieben hast, mit unterschreiben, Yoshi, bis auf deine Bemerkung über die Reaktion des Zentralrats der Juden bzgl. Gil Ofarim. M. E. nach hat der Vorsitzende reflexiv reagiert, indem er unter völligem Ausschluß der Möglichkeit, es könne unwahr sein, Konsequenzen gefordert hat. Die nachfolgende Distanzierung ist - und ich hoffe, Du denkst auch so - ja wohl so was von selbstverständlich. Was mich erbost hat, war die Vorverurteilung des Angestellten. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich in der felsenfesten Überzeugung, jemand habe unrecht gehandelt, Konsequenzen fordere, oder ob ich z. B. formuliere: "Wenn das so gewesen ist, dann..." Aber an die Möglichkeit, der offensichtlich narzißtisch Gekränkte Gil habe vielleicht Scheiße erzählt, wurde offensichtlich nicht der geringste Gedankenansatz verschwendet. Das ist für mich der Punkt.

[Morle]

Nun gut, lieber Micha: ich gestehe, nicht sauber getrennt zu haben. Mir ist passiert, was meiner Wahrnehmung nach auch Juden nicht selten passiert: die Gleichsetzung von Juden und Israelis bzw. dem israelischen Volk/Staat. Meine sicherlich sehr harte Kritik bezog sich auf die israelische Politik und, ja gut, auch auf den Staat Israel.
Auf die Gefahr, mir alle Sympathien bei Dir und anderen zu verscherzen, bleibe ich bei meiner Meinung, die Repräsentanten Israels sind kollektiv selbstgerecht. Ich habe noch kein einziges mal einen ihrer Vertreter sagen hören, die Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten sei völkerrechtswidrig. Ist Dir, ist euch bekannt, daß es seit Mitte 2023 ein Gesetz gibt, das für Vergewaltigung und ähnliches härtere Strafen vorsieht, wenn der Täter Araber/Palästinenser ist? Ich nenne das rassistisch, ebenso den alltäglichen Umgang mit den Palästinensern, deren tagtägliche Demütigungen und Benachteiligungen. Die Israelis scheinen sehr genau zu wissen, was sie da tun: es scheint kein Klischee zu sein, daß Araber/Palästinenser eine sehr kurze Lunte haben und schnell ausrasten können. Ihre Reaktionen dann dazu zu benutzen, wieder einmal einen Feldzug gegen sie zu starten, sieht für mich nach einem perfiden Plan aus.

Die Aktionen des 07.10. waren von unglaublicher Abscheulichkeit, keine Frage. Jetzt kommt, was der Eine oder Andere bereits erwarten wird: das Ja-Aber. Also werde ich die Erwartungen nicht enttäuschen: so abscheulich und unentschuldbar das Geschehene auch war, es fußt auf die gewalttätige israelisch-palästinensische Geschichte. Als, ich glaube, der UN-Generalsekretär, es wagte darauf hinzuweisen, dies sei nicht im luftleeren Raum geschehen, sondern habe Ursachen, forderte Israel selbstverständlich seinen Rücktritt.
Das ist, was ich mit Selbstgerechtigkeit meine. In israelischen Augen gibt es keine Rechtfertigung für selbst sachlichste Kritik oder nachdenklichen Kommentare, erst recht nicht seit Bestehen der gegenwärtigen faschistoiden israelischen Regierung, die, ginge es nach ihr, den Staat in eine nur sehr verbrämte Autokratie mit diktatorischen Elementen umbauen will, so meine Überzeugung.

Ich war vor Jahrzehnten ein Freund Israels und dessen leidenschaftlicher Verfechter. Aber je mehr ich darüber erfuhr (nein: nicht in rechtsextremen Medien, sondern in den Öffentlich-Rechtlichen und Wikipedia u. s. w.), umso mehr blätterte das ab, mit jeder völkerrechtswidrigen Aktion, mit der 28jährigen Besatzung Gazas, mit der Enterung der Mavi Marmara 2010, das Hilfsgüter für die Palästinenser versuchte, dorthin zu bringen, inklusive 9 Toten, selbstverständlich auf Seiten der unbewaffneten (!) Besatzung, nicht der bis zu den Zähnen bewaffneten israelischen Mörder. Staatspräsident Schimon Peres nannte die Aktivisten ,,Terroristen". Ihr lest richtig: nicht die Mörder, sondern die unbewaffneten Aktivisten! Eine internationale Untersuchungskommission wurde selbstredend abgelehnt. Den Bericht der Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrates (das israelische Vorgehen bei der Erstürmung sei ,,unverhältnismäßig" gewesen und zeuge von einem ,,völlig unnötigen und unglaublichen Grad von Gewalt") wies Israel zurück, er sei ,,ebenso voreingenommen und einseitig, wie das Gremium, das ihn erstellt hat". Israel lehnt den Menschenrechtsrat als parteiisch ab. Wer hätte anderes vermutet? 
Das Perfideste ist: Israel begründete dies u. a. mit dem Anspruch auf Hoheitsgewässer nach den UN-Seerechtsübereinkommen, hat es jedoch nie unterzeichnet. Man nimmt sich eben, was einem gerade paßt, je nach Laune. Übrigens: Israel hat auch nie den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, ebenso wenig wie Indien, Pakistan und Südsudan. Nette Kollegen, wie? Israel hat auch das Rom-Statut zum Internationalen Strafgerichtshof nicht ratifiziert, ebenso wie die Volksrepublik China, Indien, Irak, Iran, Kuba, Nordkorea, Pakistan, Russland, Syrien, Saudi-Arabien, Sudan und die Türkei; auch eine nette Liste, oder? Ach ja: selbstverständlich machen auch die USA dabei nicht mit.

Hat jemand den Suez-Krieg im Gedächtnis oder weiß davon? 1956 überfielen Frankreich, Großbritannien und Israel Ägypten, weil die es gewagt hatten, die Suez-Kanalgesellschaft zu verstaatlichen. Israel hat also einen Angriffskrieg begonnen, ohne den Hauch einer Rechtfertigung, im Grunde genauso wie Nazi-Deutschland am 01.09.39 beim Überfall auf Polen.

Kennt jemand einen zivilisierten Staat, der sich einen Massenmörder als Ministerpräsidenten geleistet hat? Menachem Begin, von David Ben Gurion mit Hitler verglichen, hatte als Angehöriger einer jüdischen Terror-Untergrundorganisationen das Jerusalemer Hotel King David in die Luft gejagt und 91 Briten getötet, zudem zwei britische Soldaten entführen und Hängen lassen. Selbstverständlich bekam er ein paar Jahrzehnte später den Friedensnobelpreis, so wie andere Gewohnheitsmörder, z. B. Barack Obama, auch.
Im Grunde macht sich nach meinem Eindruck Israel nationalsozialistisches Gedankengut zu eigen, indem es den Grundsatz ,,Recht ist, was dem Staate nützt" zur Doktrin erhebt.

Noch einmal zur Klarstellung, lieber Micha und alle anderen: die Formulierung ,,keine selbstgerechtere Gruppe als die Juden" war blödsinnig und tut mir leid. Aus dem Text, meine ich, kann aber bereits herausgelesen werden, das nicht ,,die Juden", sondern Israel gemeint war, dessen Politik, die, dabei bleibe ich, vor Selbstgerechtigkeit trieft. Das Zusammenwerfen israelischer Politik bzw. israelischer Politiker mit ,,den Juden" war ein Lapsus. Das soll keine Entschuldigung sein, auch wenn es nach meiner Wahrnehmung auch anderen häufig passiert.

[Yoshi]

Leider war es nur eine Frage der Zeit bis es dort Krieg gibt. Es ist damals vielleicht auch nicht die beste Idee gewesen, einen jüdischen Staat in diesem Gebiet zu errichten. In einer anderen geographischen Lage hätte ein jüdischer Staat vielleicht besser funktionieren können und dafür gab es tatsächlich sogar Pläne, beispielsweise wollte man im Bundesstaat New York im 19. Jahrhundert einen solchen Staat gründen.
Die Idee des Zionismus war von Anfang an unter Juden nicht unumstritten. Als der "Urvater" dieser Idee gilt Theodor Herzl mit seiner Schrift "Der Judenstaat", der aufgrund der antisemitischen Repressalien und Verfolgungen einen Staat gründen wollte, in dem Juden friedlich und ohne Angst leben können. Das war so gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Soweit ich weiß, hat er neben Palästina auch Argentinien als möglichen Ort vorgeschlagen. Seine Idee wurde von liberalen und säkularen Juden abgelehnt, die sich selbst nicht als "Nation in einer Nation" sahen, wie Herzl es beschrieb, sondern sie wollten sich in ihren jeweiligen Ländern integrieren. Die folgenden Jahrzehnten führten dann halt aber dazu, dass immer mehr Juden von dem Konzept überzeugt wurden und nach Israel auswanderten, oder vielmehr flüchteten. Von seitens ultraorthodoxer Juden wurde Herzl das Projekt auch abgelehnt, insbesondere der Standort Palästina, weil nach jüdischer Überlieferung die Juden von Gott ihren Staat geschenkt bekommen, wenn der Messiahs kommen wird. Die Errichtung eines solchen Staates galt für sie als Blasphemie und es gibt heute noch ultraorthodoxe Juden, beispielsweise in den Vereinigten Staaten, die mit Palästinensern, Arabern und teilweise sogar Islamisten demonstrieren und das Existenzrecht Israels in Frage stellen.
Ich finde die Lage in Israel-Palästina sehr schwierig zu beurteilen. Selbst eine binationale Staatenlösung würde wahrscheinlich keinen dauerhaften Frieden bringen, weil es der Hamas und vielen Teilen der arabischen und muslimisch-geprägten Welt nicht nur um eine Befreiung der Palästinenser geht, sondern auch um eine Auslöschung des Staates Israels.
Vielleicht kann Michael noch was ergänzen oder korrigieren. Mein Seminar an der Uni zu dem Thema liegt auch schon gute zehn Jahre zurück.

[Forgotten Fashion]

Mir fehlt komplett die Phantasie, wie sich irgendwer die Koexistenz der Palästinenser mit Israel vorstellen will.

Im Gaza-Streifen hatten sie alle Möglichkeiten ein Modell für eine Zwei-Staaten-Lösung zu schaffen. Sie hatten immense internationale Unterstützung und haben außer Terror nichts daraus gemacht.