Wenn morgen Wahl wäre...

[DesigualHarry]

Hallo!

Aber das ist ja jetzt die Frage, lieber Micha. Wie schauen die Dinge von einem absoluten Standpunkt gesehen aus? Nimm die Farbe Grün - Du magst sie, ich nicht. Das sind dann mal schon 2 Meinungen die die Farbe grün gleichzeitig abbilden muss, wenn wir beide sie gleichzeitig anschauen. Nimm jetzt nochmals 50 Leute mit Unterschiedlichen Meinungen dazu, dann muss die Farbe Grün schon 52 Unterschiedliche Meinungen gleichzeitig Abbilden. Wie muss diese Farbe aber jetzt von einem Absoluten Standpunkt aus beschaffen sein, dass sie gleichzeitig 52 Unterschiedliche Zustände annehmen kann? Du kannst jetzt natürlich Sagen, dass deine Wahrheit zur Beschaffenheit der Farbe Grün die einzig wahre ist, und die anderen 51 lügen. Ist auch eine Möglichkeit.

Und wie ist es bei Gegenständen? Z.b. einem grünen Auto.  Dein neues grünes Auto gefällt dir so gut, dass du 100 Leute nach deren Meinung fragst, und 100 Unterschiedliche Meinungen erhältst.  Der eine sagt ,,zu viele Kurven", der andere ,,zu viele Kanten, usw. usf. Jetzt wieder die entscheidende Frage: Wie sieht das Auto von einem Absoluten Standpunkt aus gesehen aus, dass es alle 101 Meinungen zu diesem Auto gleichzeitig Abbilden kann?  Es muss ja z.b. gleichzeitig eckig und kantig sein. Nimm jetzt nochmals 100 solche Formulierungen dazu, und sage mir wie dieses Auto von einem Absoluten Standpunkt aus ausschaut.

Entweder ist dieses Auto in Wahrheit ein Unindentifizierbarer  Materiehaufen; Wie können dann aber 100 Leute ein Auto darin erkennen? Oder der Unindentifizierbarer Materiehaufen wird erst im Gehirn vom Betrachter zum eigentlichen Auto.

Und jetzt sag mir was du beim Menschengemachten Klimawandel von einem absoluten Standpunkt aus siehst.

Nimm das CO2: Für die einen der Auslöser des Klimawandels, für die anderen ein Garant für üppige Ernte, für einen weiteren nur eines von mehreren Treibhausgasn. Entweder ist das CO2 ein wahrer Alleskönner, oder es wird erst im Gehirn vom Betrachter zu dem, was er darin sieht....

[MAS]

Lieber Harry,

einen absoluten Standpunkt können wir Menschen nicht einnehmen.

Die Geschmacksfragen, die Du als Beispiele nimmst, sind Beispiele für subjektive Standpunkte.

Dazwischen gibt es objektive Standpunkte. So einer ist es z.B. mit dem CO2. Es ist gleichzeitig beides wahr: CO2 erhöht das Wachstum grüner Pflanzen, weil sie es für die Photosynthese brauchen und bildet zugleich einen Schirm in der Atmosphäre, der das Ausstrahlen von Wärme behindert und so einen Treibhauseffekt erzielt. Dadurch verdunstet mehr Wasser, sei es direkt aus den Gewässern und aus dem Boden, sei es durch größere Transpiration aus den Pflanzen.

Es gibt ein Optimum für Pflanzen was CO2 und Wasser angeht - je nach Pflanzenart unterschiedlich. Beides kann zu viel und zu wenig vorkommen. Wenn durch die höhere Verdunstung kein Wasser mehr zur Verfügung steht, verdurstet die Pflanze, auch wenn sie für die Photosynthese genung CO2 hat.
Das ist wie bei Menschen und Tieren in Bezug auf Sauerstoff. Wir mögen genug Sauerstoff zum Atmen haben, aber wenn wir zu wenig Wasser haben, verdursten wir.
Diese Betrachtungsweise nennt man dann "objektiv".

Mit Geschmacksfragen hat das nichts zu tun.

LG, Micha

Nachtrag: Dein Beispiel mit dem Auto bzw unidentifizierbaren Materiehaufen ist natürlich keine Geschmacksfrage. Aber das ist so wie mit dem Schatten im Wald, der ein Baumstamm oder ein gefährliches Tier sein kann. Hält jemand den Baumstamm für ein gefährliches Tier, begibt er sich in Sicherheit durch Angriff oder Flucht und bemerkt vielleicht seinen Irrtum. Jedenfalls tut der Baumstamm ihm nicht. Hält er aber das gefährliche Tier für einen Baumstamm, wird es gefährlich für ihn, denn er stolpert evtl. ahnungslos in seinen Tod. Es ist also nicht egal, als was wir etwas, das wir sehen, identifizieren. Wenn ich ein Auto als unidentifizierbaren Materiehaufen sehe, gehe ich weiter, ohne mich damit näher zu beschäftigen oder ich versuche, herauszufinden, was es ist. Halte ich aber einen unidentifizierbaren Materiehaufen für ein Auto, er ist aber kein Auto, und ich versuche, damit zu fahren, wird es nicht funktionieren.
Und genau so ist es nicht egal, ob wir in dem Phänomen, das wir "Klimwandel" sehen, einen solchen sehen oder nicht und wenn ja, ob wir uns dafür verantwortlich sehen oder nicht. Je nachdem wird verschiedenes dabei herauskommen.

[DesigualHarry]

Hallo!

Nur mal kurz, lieber Micha, ein Absatz aus der Wikipedia:

,,Die maximale Effizienz der C3-Photosynthese wird erst bei über 1000 ppm CO2 erreicht, unter 150 ppm kommt sie zum völligen Erliegen und die Pflanze stirbt ab. Durch die Zunahme der CO2-Konzentration seit der industriellen Revolution ist die Photosyntheseleistung der C3-Pflanzen um ca. 40 % gestiegen. Gleichzeitig wurden die Pflanzen resistenter gegen Hitze und Trockenheit, da sie ihre Spaltöffnungen seltener öffnen müssen."

Derzeit haben wir ca: 419 ppm CO2, wenn die Eu ihren Green Deal Umsetzt, und dieser Wert wieder fällt werden wir weniger Ernteerträge einfahren, wodurch mehr Menschen Hunger leiden müssen. Auf der anderen Seite sind wir noch Meilenweit davon entfernt damit diese Pflanzen überhaupt Ihre Maximale Effizienz erreichen.

Die Natur hat sehr viele Anpassungsmechanissmen, etwas was Computermodelle über den Klimawandel halt nicht berücksichtigen können. Deswegen ist alles am menschengemachten Klimawandel Hypothetischer Natur.

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/C3-Pflanze

[MAS]

Lieber Harry,

danke für die Rechnung. Aber um wieviel werden die Pflanzen trockenheitsresitenter? Steht das da auch?
Ab wann hebt Wassermangel den Effekt auf?

Ich finde dazu keine Info in dem Artikel. Und darüber steht: "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden."

Bist Du da Fachmann genug, es genau zu erklären? Ich bin es nicht. Ich habe mal Forstwirtschaft studiert, aber so ins Detail ging das nicht.

LG, Micha

PS: Das hat jetzt auch wenig mit Deiner sonstigen These zu tun, dass nur wahr ist, was man sich vorstellt.

[culture skirt]

Also ich werde wohl bei der nächsten Wahl das erste mal wieder wählen gehen (war bisher nur einmal) und die AfD wählen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es den meisten Deutschen unter der AfD besser ginge als jetzt unter dem jetzigen Einheitsbrei der Altparteien.

Einen wie starken Bevölkerungsrückgang verträgt das Land, ohne dass reihenweise Strukturen zusammenbrechen?
Wie bringen wir die Menschen dazu mindestens 3 Kinder pro Paar zu zeugen?

Sämtliche Anreize, wie Begrüßungsgeld für Familien werden seltsamerweise von den Altparteien abgeschmettert (Auf die Frage von Sebaldus bezogen, was andere Parteien wie die AfD besser machen). Obwohl die Altparteien angeblich die Interessen der Bürger vertreten.
Ich sehe derzeit keine andere Alternative jemanden anderen zu wählen. Wenn ich nicht wählen gehe, stimme ich dem jetzigen Kasperverein zu. Und die anderen Einheitsbrei-Parteien haben keine Inhalte und Profil sowie keinerlei charismatische Politiker. Unser neuer Bundeskanzler ist auch ein Totalausfall.

Du scheinst in einer völkischen Blase zu leben. Dieses nationalistische "deutschsein" ist völlig bescheuert

Finde ich persönlich nicht.

Dein Satz gegen Gesetze lässt mich fragen: Wärest Du für eine Gesellschaft ohne Gesetze oder zumindest ohne Umweltgesetze?

Und was sind Deiner Einschätzung nach "eigentlichen Probleme" der Menschen? Culturskirt meint, es seien die Ausländer. Das meinst Du sicher nicht.
Meiner Einschätzung nach sind die eigentlichen Probleme der Menschen - buddhistisch formuliert - Gier, Hass und Verblendung.

Es gibt mehr Probleme als nur deine armen Ausländer.
Migrationspolitik
Überfremdung
Rentenarmut
Gesundheitswesen
Energieprobleme / -kosten
Inflationen
Schul und Bildungswesen
Niedriglohnsektor und niedrige Gehälter . (Früher konnte ein Familienvater eine ganze Familie ernähren, heute müssen beide Elternteile arbeiten)

Diese Dame, lieber Sebaldus, hat sicher mehr Einblick in die AfD als ich.

Das Dumme ist, dass sich viele AfD-Wähler:innen und -Sympathisant:innen als anständig empfinden und den fehlenden Anstand den bürgerlichen Parteien unterstellen (was natürlich auch ab und zu stimmt, denn das sind ja nicht alle Altruist:innen). Das ist eben diese fatale Umkehr der Fakten. Man bezeichnet die Grünen als Faschisten usw. Sehr perfide!

LG, Micha

Diese Dame ist eine Schwurblerin. Seit Corona sehen wir doch, von welchen etablierten Parteien schrittweise unsere Freiheiten und Meinungsvielfalt, von der keinen Millimeter abgerückt werden darf, immer mehr eingeschränkt werden.
Ich finde es hier auch sehr bedenklich Parteien wie die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen, obwohl in keinen einzigen Punkten rechtsextreme Thesen enthalten sind. Die AfD ist keine NPD.
Gruß

[DesigualHarry]

Hallo!

Das habe ich so nicht gesagt. Erstens genügt die Vorstellung alleine nicht, man muss es schon auch glauben; und zweitens geht es um den relativen Zusammenhang der Dinge, also relativ im Sinne von einem bestimmten Standpunkt aus zutreffend. Von deinem Standpunkt aus gesehen ist das richtig woran du glaubst, von meinem Stanpunkt aus gesehen dass woran ich glaube. Unabhängige Wahrheit existiert nicht, weil der Glaube die Wahrheit schafft und ändert.

Zu den Pflanzen: Da die Pflanzen erst bei über 1000 ppm ihre maximale Effizienz erreichen, passen sich die Pflanzen eben dementsprechend an, sonst könnten sie ja nicht soviel CO2 ertragen. Wassermangel scheint wohl eher etwas sein wovor du Angst hast, aus welchem Grund auch immer.

In Gewächshäusern wird z.b. eine CO2 Düngung praktiziert, wo mit Werten zwischen 600 und 1200 ppm gearbeitet wird.

Oder Zu Zeiten der Dinosaurier war anscheinend der CO2 Gehalt um das 5 - 10 fache höher als heute was dem Leben aber wohl nichts ausmachte.

https://www.spektrum.de/news/mesozoikum-welche-auswirkungen-hatte-die-heisszeit-auf-das-leben/2075379

[MAS]

Lieber Harry,

dann sind die vielen Fichten vertrocknet, weil die den falschen Glauben hatten?

Ich habe den Eindruck, Du bastelst Dir eine Wunschwelt, in der alles nur noch aus subjektiven Wahrheiten besteht. Für denen einen gibt es Schwerkraft, für den anderen nicht, weil er nicht dran glaubt. Das behauptet Petra manchmal von mit, dass ich die Schwerkraft irgnoriere, wenn mal wieder ein Bücher- und Zeitschriftsstapel zusammengekracht ist.

Ich kann Deine Sichtweise in ihren Konsequenzen so wirklich nicht bestätigen. Es ist für mich reines Wunschdenken: Wenn ich die Augen schließe und daran glaube, dass es außerhalb keine Welt gibt, gibt es sie auch nicht.

Es sei denn, es kann nicht jeder glauben, was er gerne glauben möchte.

LG, Micha

[MAS]

Also ich werde wohl bei der nächsten Wahl das erste mal wieder wählen gehen (war bisher nur einmal) und die AfD wählen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es den meisten Deutschen unter der AfD besser ginge als jetzt unter dem jetzigen Einheitsbrei der Altparteien.

Einen wie starken Bevölkerungsrückgang verträgt das Land, ohne dass reihenweise Strukturen zusammenbrechen?
Wie bringen wir die Menschen dazu mindestens 3 Kinder pro Paar zu zeugen?

Sämtliche Anreize, wie Begrüßungsgeld für Familien werden seltsamerweise von den Altparteien abgeschmettert (Auf die Frage von Sebaldus bezogen, was andere Parteien wie die AfD besser machen). Obwohl die Altparteien angeblich die Interessen der Bürger vertreten.
Ich sehe derzeit keine andere Alternative jemanden anderen zu wählen. Wenn ich nicht wählen gehe, stimme ich dem jetzigen Kasperverein zu. Und die anderen Einheitsbrei-Parteien haben keine Inhalte und Profil sowie keinerlei charismatische Politiker. Unser neuer Bundeskanzler ist auch ein Totalausfall.

Du scheinst in einer völkischen Blase zu leben. Dieses nationalistische "deutschsein" ist völlig bescheuert

Finde ich persönlich nicht.

Dein Satz gegen Gesetze lässt mich fragen: Wärest Du für eine Gesellschaft ohne Gesetze oder zumindest ohne Umweltgesetze?

Und was sind Deiner Einschätzung nach "eigentlichen Probleme" der Menschen? Culturskirt meint, es seien die Ausländer. Das meinst Du sicher nicht.
Meiner Einschätzung nach sind die eigentlichen Probleme der Menschen - buddhistisch formuliert - Gier, Hass und Verblendung.

Es gibt mehr Probleme als nur deine armen Ausländer.
Migrationspolitik
Überfremdung
Rentenarmut
Gesundheitswesen
Energieprobleme / -kosten
Inflationen
Schul und Bildungswesen
Niedriglohnsektor und niedrige Gehälter . (Früher konnte ein Familienvater eine ganze Familie ernähren, heute müssen beide Elternteile arbeiten)

Diese Dame, lieber Sebaldus, hat sicher mehr Einblick in die AfD als ich.

Das Dumme ist, dass sich viele AfD-Wähler:innen und -Sympathisant:innen als anständig empfinden und den fehlenden Anstand den bürgerlichen Parteien unterstellen (was natürlich auch ab und zu stimmt, denn das sind ja nicht alle Altruist:innen). Das ist eben diese fatale Umkehr der Fakten. Man bezeichnet die Grünen als Faschisten usw. Sehr perfide!

LG, Micha

Diese Dame ist eine Schwurblerin. Seit Corona sehen wir doch, von welchen etablierten Parteien schrittweise unsere Freiheiten und Meinungsvielfalt, von der keinen Millimeter abgerückt werden darf, immer mehr eingeschränkt werden.
Ich finde es hier auch sehr bedenklich Parteien wie die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen, obwohl in keinen einzigen Punkten rechtsextreme Thesen enthalten sind. Die AfD ist keine NPD.
Gruß

Ich glaube, dass hier eher jemand anders schwurbelt. Und da ich das glaube, ist es - nach Harry - auch so. 

Sicher gibt es Probleme, die man anders angehen sollte. Aber z.B. gibt es in Bonn eine Aktion, die Bürger zu mehr Mitmachen in der Politik zu bringen. Und die einzige Partei, die da nicht mitmacht ist die AfD. Soviel zur AfD als demokratischer Partei!

LG, Micha

[Lars]

Wenn ich die Augen schließe und daran glaube, dass es außerhalb keine Welt gibt, gibt es sie auch nicht.

Machen das nicht viele so? In alle Richtungen?
Spätestens seit Corinna kann man das sehr gut beobachten ...

[MAS]

Wenn ich die Augen schließe und daran glaube, dass es außerhalb keine Welt gibt, gibt es sie auch nicht.

Machen das nicht viele so? In alle Richtungen?
Spätestens seit Corinna kann man das sehr gut beobachten ...

Nee, aber wir haben alle selektive Wahrnehmungen.

Und dass diese subjektiven Ausschnitte und Bewertungen der Wirklichkeit auch einen Einfluss darauf haben, wnie wir unser Leben führen und auch gesellschaftliche Belange angehen, ist ja unbestritten.

Nur letztlich müssen sich alle Wirklichkeitskonstrukte an der Wirklichkeit messen und in ihr bewähren. Wenn unsere Konstrukte passen, geht es gut, wenn nicht, dann nicht. Sie können aber auch neutral sein. Dann geht es auch gut.

Übrigen sehr interessant (finde ich, subjektiv), dass wir über ein politisches Thema zu einem erkenntnistheoretischen gekommen sind.

LG, Micha

[Lars]

Nur letztlich müssen sich alle Wirklichkeitskonstrukte an der Wirklichkeit messen und in ihr bewähren.

Wer legt fest, was Konstrukt und was Wirklichkeit ist?
Ein wirkliches Konstrukt und eine konstruierte Wirklichkeit?
Ist nicht jede Wirklichkeit ein Konstrukt?

Fragen über Fragen ...
Vielleicht sollte man gar nicht nach Antworten suchen, sondern nur die richtigen Fragen stellen.

[MAS]

Vieles merkt man recht schnell, maches aber auch langsam und maches nie (das sind die neutralen Fehlkonstrukte).

Wen nich z.B. konsturiere, ich könnte hier von der Veranda wegfliegen, indem ich einfach vom Geländer abspringe, werde ich schnell merken, dass das Konstrukt nicht zur Wirklichkeit passt.

Ich habe jetzt einen buddh. Gesprächskreis und bin schon spät dran. Bis nachher!

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Nur zu blöd, lieber Micha, dass 99,9 Prozent der Materie gar keine Materie, sondern Energie ist. Das was du Wirklichkeit nennst, ist gar nicht als Materie vorhanden, sondern nur als Energie. Wir sehen, wenn wir einen Gegenstand betrachten, nur 0,1 Prozent als feste Materie. 99,9 Prozent von dem was wir sehen besteht aus Energie in unterschiedlichen Schwingungsfrequenzen. Diese Schwingungsfrequenz nehmen wir mit unserem Gehirn auf, und basteln uns darauf unsere relative Wirklichkeit. Wir sehen zu 99,9 Prozent eine Illusion unseres Geistes.

Man muss dazu nur ein paar Grundlagen der Quantenphysik kennen, um diesen Umstand erkennen zu können.

https://www.youtube.com/watch?v=Xsu7msWjBAM

https://www.youtube.com/watch?v=i9HgolTQlrE

https://de.wikipedia.org/wiki/Atom

[Zwurg]

Fakt ist aber, das wir als Menschen die Wirklichkeit nur mit unseren Sinnen begreifen können.
Also: Fühlt mein Körper dass es zu warm oder kalt ist, dann ist das so. Viel Abstrakter ist das Verhältnis von Arbeit, Geld, Wohlstand, Erfüllung körperlicher Bedürfnisse, Kleidung, Ernährung, Wohnen, Geistige Bedürfnisse, wie Bildung und Unterhaltung und zuletzt das Altern. Es ist trotzdem unser aller Realität.
Energie, hin oder her.
Ist im Winter die Bude kalt, mag es zwar sein, das auf Quantenebene in einem bloßen Stuhl mehr Energie steckt um die Bude 100 Jahre lang auf 23 °C zu halten. Nehme ich eine Axt, zerschlage den Stuhl,  stecke ihn in den Ofen, ist die Verbrennungsenergie in einer halben Stunde aufgebraucht.  Dann habe ich noch die Asche,, in der auf Quantenebene noch viel Energie steckt, aber ich kriege sie nicht heraus.

Und wenn die Bude daurehaft nicht geheizt wird, und es sehr kalt wird, stirbt unser menschlicher Körper an Unterkühlung. So ist die Realität.

[MAS]

Lieber Harry, lieber Zwurg,

Die Quantenebene scheint mir die neue Projektionsfläche für religiöse Ideen zu sein, nachdem der Himmel nicht mehr taugt. Auch die Willensfreiheit wird dort schon festgemacht. Das nennt man dann "Quantentheologie".

Dass Materie und Energie zwei Zustände desselben sind, ist korrekt. Und dazwischen gibt es leeren Raum und davon am allermeisten.

LG, Micha